0 голосов
0 просмотров

Как вы относитесь к альтернативной истории?

Не к той, которая предполагает что было бы, если бы какое-то событие не случится, а к той альтернативной истории, которая трактует исторические факты по другому.

спросил от Отличник (5.4k баллов) 4 4 4 в категории Образование

10 Ответы

0 голосов
ответил от Академик (74.9k баллов) 4 4 4
 
Лучший ответ

Я придерживаюсь точки зрения что официальная история не дает ответа на многие вопросы, а местами просто намеренно фальсифицирована, ведь как известно "Историю пишут победители". Сохранившиеся письменные источники конечно интересны сами по себе, но за давностью лет невозможно установить, объективно они описывали события, или писались тенденциозно, преследуя при рассказе о событиях какие то сиюминутные политические или финансовые цели.

Поэтому я считаю что без объективных научных исследований, как и археологических так и математических(Носовский, Фоменко и пр.)восстановить реальную картину прошлого невозможно. Лично мне многие (но не все) трактовки Фоменко-Носовского кажутся более убедительными чем традиционно-классические.

Возможно автору этого вопроса будет интересно почитать мнения о хронологии носовского-Фоменко в вопросе "Вы слышали о теории Фоменко- Носовского "Новая хронология"?".

оставил комментарий от Отличник (5.4k баллов) 4 4 4

Читал я Фоменко. Именно эту книгу. Есть ли у него другие не знаю. Не знаю насколько он прав, но пишет он очень убедительно. Больше похоже на правду, чем официальная история.

оставил комментарий от Академик (74.9k баллов) 4 4 4

Вы не поленитесь пройти по ссылочке, там 12 видеофильмов, книг у Носовского с Фоменко много, фильмы более менее объединяют то, что написано ими про Русь и христианство.

оставил комментарий от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

Еще есть Герасимов "Реальная История". Рассмотрел этот вопрос исключительно с логически обоснованных позиций, не придерешься. В рассуждениях только логика, можно сказать математическая

оставил комментарий от Академик (74.9k баллов) 4 4 4

Спасибо за совет, надо посмотреть.

оставил комментарий от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

Кроме Ф. и Н. есть еще ой-ой сколько других. Для примера, не поленитесь скачать "Матрица Скалигера" Вячеслава Лопатина. Очень интересно.

0 голосов
ответил от БОГ (203k баллов) 4 4 4

Многое зависит от того, что понимать под альтернативной историей. Лично я воспринимаю ее как литературный жанр, близкий к фантастике. Рассматриваются возможные версии развития событий под девизом "а что, если бы?"

Наиболее ярким примером может служить книга Бушкова "Россия, которой не было". Владея историческим материалом, он пытается моделировать: как бы шло историческое развитие России, если бы она крестилась в католичество.

Теперь о тех, кто по-другому трактует. Это не альтернативная история в строгом смысле. Альтернатива - выбор, вариант. Но вариант события, а не его трактовки.

Новых хронологов я не отношу к альтернативным историкам, хотя бы потому, что они-то свою версию событий считают правильной, а свое описание прошлого - историей в истинном смысле. НХ принято относить к другому жанру - "фолк-хистори". Или не-научная история. Одним из первых на этом поприще выступил В.Пикуль. Сюда же относят Радзинского, Резуна-Суворова и даже Льва Гумилева. Это не-научная (в строгом смысле) историческая литература.

Я сам любитель рассматривать многие исторические события под другим углом. Но при этом считаю, что история в истинном смысле не должна иметь сослагательных наклонений (даже их возможности быть не должно) и ее задача - дать настолько исчерпывающие описания и объяснения, которые исключат любую возможность других трактовок.

В начале своей деятельности Фоменко и Носовский вели себя очень по-научному. Они нашли, вскрыли ошибки и сделали это на высоком научном уровне. И поначалу считали, что дело историков - учесть все эти нестыковки, накладки и переписать историю - с соблюдением исторической научной кухни. Но поскольку никто не стал этим заниматься, они взяли эту ношу на себя. Насколько хороша их критика, настолько же плох их синтез. Изучив огромный материал, переработав его, они так и остались математиками в истории, не знаю почему. Возможно, наступит время, когда они объединят свои силы с профессиональными историками и наконец-то расскажут нам, что там, черт возьми, происходило?)))

оставил комментарий от БОГ (203k баллов) 4 4 4

Да, Резун не приводит домыслов. Все дело в трактовках. Плюс он дозирует инфу очень выборочно. К примеру, он говорит "День М" и все думают, что существовал тайный план нападения на Германию. Но любой мобист вам скажет, что планы с литером "М" существовали и существуют сегодня как план действий в случае начала войны с вероятным противником. Это стандартная процедура. Он же об этом умалчивает, вводя читателей в заблуждение, хотя вроде и не соврал. Таких примеров много.

оставил комментарий от БОГ (203k баллов) 4 4 4

Любопытна концепция "новых хронологов" по этому вопросу. Что Вы об этом думаете?

оставил комментарий от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

Добавляю. Мое личное мнение и не только мое, что нас отбросил назад дорогой Петр, с его папашей, которые ввели крепостное право, в отличие от других стран Европы.

оставил комментарий от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

Ну, не было возможности посмотреть и перелистать, но их светлое будущее зависело от нас. Ну-ка вспомните, кто там не хотел ехать в этот сраный и это действительно так Париж? А у нас у нас, в то время, Русь называлась страной тысячи городов.

оставил комментарий от БОГ (203k баллов) 4 4 4

Я понял, о чем Вы. Тут я считаю (я все-таки не профессиональный историк), что картина такая: мы пишем "Русь спасла Европу ценой..." или "Русь не спасала Европу, ибо Батый все равно туда вошел" или "Никакого нашествия не было, а была Русь-Орда" и так далее, и так далее. Но я имел в виду, что мы должны были бы установить факты: в таком-то году такой-то полководец такой-то страны совершил такой-то поход, дошел туда-то, победил тех-то, изменил общественный строй (или политическую систему или еще что-то) в таких-то государствах. В результате такие-то государства утратили суверенитет, а такие-то сохранили его, ибо завоевание первых отняло слишком много сил у оккупанта и не дало ему возможности лишить независимости вторых.
Но я против того, чтобы говорить, что дескать мы чем-то там пожертвовали, закрыли грудью, чтобы европейцы смогли развиваться и устремляться в светлое будущее)))
Вот, что я имел в виду.
Спасибо, классный комментарий.

оставил комментарий от Доктор Наук (42.7k баллов) 4 4 4

Игорь, вы писали, что "Но при этом считаю, что история в истинном смысле не должна иметь сослагательных наклонений (даже их возможности быть не должно) и ее задача - дать настолько исчерпывающие описания и объяснения, которые исключат любую возможность других трактовок.". Но ведь исключить любую возможность других ьрактовок это проблема истории. Вскрываются новые документы, факты и история меняется.
"Типа, Русь спасла Европу от разорения, дала ей возможность развиваться, а сама из-за этой жертвы отстала от Европы на целых два века))) Такие высказывания легко понять в учебниках истории для школьников младшего возраста (причем, в любую эпоху), но сами по себе они не-историчны, они идеологичны.". Идеология, конечно, есть. Но т.н. спасение Европы-факт, хоть и невольный.

оставил комментарий от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

Хотя против Резуна многие настроены отрицательно, но с фактами соглашаются. И историки ведь разделились на два лагеря.

оставил комментарий от БОГ (203k баллов) 4 4 4

Ну, Гумилев вообще-то был этнографом, а историком - постольку поскольку. И он не высказывал своего мнения, он был ученым, который проводил исследования и делал выводы. "Древняя Русь и великая степь" и "От Руси до России" не единственные его книги. "Этногенез и биосфера Земли" или "В поисках вымышленного царства" или... Да можно продолжать список. О том, что иго было не совсем игом он упомянул почти вскользь, другое дело, что Фоменко с Носовским подняли эту фразу на щит. Это не разница в трактовках. Никто из "настоящих­" (назовем их так) историков не будет отрицать ни одного факта, приведенного как доказательство отсутствия ига. Тут речь шла больше об идеологии. Типа, Русь спасла Европу от разорения, дала ей возможность развиваться, а сама из-за этой жертвы отстала от Европы на целых два века))) Такие высказывания легко понять в учебниках истории для школьников младшего возраста (причем, в любую эпоху), но сами по себе они не-историчны, они идеологичны.
А вообще я с Вами согласен)))

оставил комментарий от Академик (74.9k баллов) 4 4 4

В строгом смысле НХ может и не научная, а с точки зрения здравого смысла ненаучной является официальная история. Вообще борьба НХ и научных историков напоминает мне борьбу генетиков с "селекционерами­", хотя на мой взгляд Сталину больше бы импонировали выводы НХ и он быстро бы навел порядок и принудил бы историков сотрудничать с математиками)))

оставил комментарий от Отличник (5.4k баллов) 4 4 4

Гумилев писал свое мнение о монголо-татарском иге. Название книги не помню. Высказывал мнение, что иго это вражда/война между князьями, а не эпоха захвата Руси монголами, как утверждает классическая история. Я говорю именно о таких трактовках истории. Как вы говорите "события под другим углом". Конечно, такую историю можно не считать историей, как таковой. В истории так много несостыковок, что как-то надо их трактовать. Альтернативная история (пусть и непризнанная многими) пытается это сделать. И на мой взгляд довольно правдоподобно, хотя это всего лишь вариант развития событий. Как оно могло быть.

0 голосов
ответил от Отличник (5.4k баллов) 3 4 4

У меня двоякие чувства. С одной стороны ежу понятно, что историю многократно переписывали и, безумно интересно строить свои теории о том как же оно было на самом деле. С другой стороны, копаясь в фундаменте своего дома, немудрено его ненароком обрушить. - Особенно если особо ушлые копатели фундаментов в тихаря зададутся такой целью. Ища следы древней Тартарии, полумифического государства Сибири, на территории которого по заверениям британских путешественников произрастали пальмы, можно ненароком уверовать и в выкопанное черное море, и в порабощение Тартарии несметными полчищами Ермака, и постепенно прийти к выводу, что Сибирь сама по себе а Московия сама по себе. Другими словами, это богатая почва для семян раздора и других манипуляций, было бы желание мутить умы. Одно спасает, версий альтернативной истории столько же сколько самих альтернативщиков. Каждый тянет одеяло на себя и выводы у них, зачастую диаметрально противоположные. Одно достоверно известно, истины мы не узнаем никогда, разве что поймем, что наши предки были далеко не так примитивны как нам рисуют, а история куда богаче и неоднозначней.

0 голосов
ответил от Бакалавр (13.4k баллов) 3 4 4

Постараюсь донести свою точку зрения, хотя заранее имею уверенность, что у меня ничего не выйдет, ибо трудно доказать по сугубо специальным методам то, что воспринимается по упрощённому изложению.

К альтернативной истории я отношусь резко негативно, но даже не потому, что эта альтернативщина вся от начала до конца вымысел и бредни - нет, это совершенно не так. А потому, что умело, по-геббельсовски (только в других пропорциях) смешивая (уж не знаю, специально или по незнанию) правду и разумные предположения с явной недостоверностью и ложью, играя на национальных чувствах русского народа (ну в других странах бСССР масштаб не такой или ложь видна явно) эти горе-альтернативные историки (Фоменко и иже с ними), имеют большие тиражи и распространяют свои изыскания среди народа, который не то что бы плохо знает историю, который вообще плохо понимает, что такое история есть и что такое исторические методы анализа.

Грубо говоря, пипл хавает - альтернативная история процветает.

А ведь на деле, историей может считаться исключительно упорядоченная последовательность достоверных (только достоверных фактов), с однозначным (где возможно) толкованием их взаимосвязи, приподнесённая в востребованной временем, но реально возможной (то есть, потенциально достоверной) трактовке.

Когда начинаются возмущения, что историю "переписывают", надо внимательно смотреть, что происходит на самом деле - изменение последовательности, достоверности, толкования или трактовки.

Если последнее - то подобнного рода искажения легко устранимы и на собственно историю, которая храниться в архивах, не влияют. Это во многом (не везде) случай Гумилёва. Человек берёт реальный материал, но трактует, как ему захотелось.

А вот когда происходит первое (как у Фоменко), то это опасная тенденция, ибо если таких Фоменко становится много, то при условии уничтожения исторических источников, прежнюю картинку восстановить не всегда удастся.

Мне кажется, люди, воспринимающие альтернативную историю, на деле с академической знакомы в лучшем случае по учебнику для 11-го класса. Ну так мой им совет - возьмите нормальные (минимум ВУЗовские учебники), а то, что в школьных, воспринимайте как пересказ "Войны и Мира" Толстого для детей дошкольного возраста.

Но вообще-то, история требует много времени от человека и во многом (на уровне трактовки, толкования, понимания, а не систематизации фактов) не математического, а наоборот, мышления. Математика истории вредит.

0 голосов
ответил от

Любому здравомыслящему человеку свойственно подвергать новые знания сомнениям, а не принимать все как аксиому.

Что касается истории, то любое конечное число точек (фактов) можно аппроксимировать бесконечным числом кривых (теорий) и только одна кривая (жизнь) проходила через все эти точки (события ставшие для нас фактами), и эта кривая состоит из бесконечного числа точек (событий, не известных нам) и, следовательно, до конца недосягаема (Эсхил не может обогнать черепаху)

Можно принимать альтернативные версии истории, но что поменяется в моей жизни от этого знания?

А если окажется что Георгий Победоносец - это изображение древнего марсианина оплодотворяющего змея, от которого мы все и произошли. Что делать будем?

Да, многие исторические факты не вписываются в официально-принятую теорию, поддерживаемую существующими светилами от науки, власти и элиты в среде противоречивых (а порой и надуманных) информационных сообщений из «независимых» источников.

И все факты (точки) будут укладываются в одну кривую (даже при наличии пробелов) если владеть методологией (то есть методами управления).

Один из методов управления народами, используемый с самой древности – формирование особого типа калейдоскопического мировоззрения, созданное для более эффективного паразитизма на толпе и более легкого управления людьми. Главный принцип такого управления калейдоскопическими властителями - разделять, стравливать и властвовать.

0 голосов
ответил от Супер бакалавр (17.4k баллов) 3 4 4

Не может быть никакой альтернативной истории ! История одна, и основная задача исторической науки, это выяснить, что происходило на самом деле в том или ином историческом периоде.

Поэтому как и любая наука, история существует в виде различных теорий.

Например теории прародины индоевропейцев. Одна историческая теория (Курганная, доказывает восточноевропейскую прародину, а другая (анатолийская) малоазиатскую. И какая из них является альтернативной ?

А альтернативной является (севернополюсная), когда без каких либо исследований, чисто умозрительно, на основе своих догадок и фантазий, пихают прародину индоевропейцев на Северный полюс, и называют это альтернативной историей.

0 голосов
ответил от Божество (94.1k баллов) 4 4 4

К альтернативной истории я отношусь с большой долей иронии.

  • меня изумляет, когда историей начинают заниматься например математики или популярные люди.
  • если я освоил математику в размерах арифметики - чему я могу научить доктора физико-математически­х наук? А тут все учат историков ,предлагая свои варианты истории, игнорируя целые поколения историков,которые по 10 раз в разных источниках проверяли тот или иной факт и поучая Ивана 4 Грозного и Петра 1 как они должны были руководить государством и какие проводить преобразования. Каждый должен заниматься своим делом.
  • поэтому я к альтернативной истории отношусь как к некой игре ума- не более того.
0 голосов
ответил от Супер бакалавр (19k баллов) 4 4 4

Учитывая высказывания многоуважаемого Хунвейбина и наблюдая что твориться в странах ранее бывших братскими советскими республиками иной истории кроме как альтернативной нет.Там история переписывается по три раза на дню, дабы показать как им жилось плохо под игом коммунизма. И для нынешней молодежи эта история эта вновь написанная история является истинной, для нас же альтернативной, согласно вашего определения. Невозможно написать историю беспристрастно, взирая как бы сверху на происходящее - всегда будет примешиваться к историческим событиям оценка и эмоции человека находящегося в гуще описываемых событий. Посмотрите это видео.

оставил комментарий от Академик (74.9k баллов) 4 4 4

Абсолютно согласен, нельзя изучать историю только по текстам, возможно через тысячи лет историки будут пытаться воссоздать историю по современным учебникам, бедняги просто сойдут с ума если будут принимать все за чистую монету.

оставил комментарий от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

Я не согласен с термином альтернативная. Она скорее всего близка к модели информатики. Что очень близко к математике и логике.

0 голосов
ответил от Одаренный (2.1k баллов) 4 4 4

К той истории,которую я имел "удовольствие" учить в школе, ВУЗе, отношусь с сочувствием. И думаю: "ты жива еще моя старушка". Ведь кроме Фоменко и Носовского есть Герасимов, Пензев, Габович, Вашкевич, Давиденко, Кеслер, Лексутов, Калюжный, Табов, Костылев, Тюрин, Жабинский... и все они занимаются историей профессионально. Они начинали исследования независимо от Ф. и Н. и пришли к тем же результатам. Это как объяснить? Слышу ответ ну, наверное, всеобщим помешательством. Это только те, кто пришли на ум. Их число существенно больше и все время растет. Со всеми придется бодаться. А они ведь специалисты в разных областях науки, не только истории. Растет новая формация исторически подготовленных специалистов. Наверное, все таки, надо привыкнуть к мысли, что смена исторической парадигмы неизбежна и те из историков, кто это не поймет, останутся в аутсайдерах. Это конечно не касается нынешних профессоров, академиков. Им бы дожить спокойно. По любому, должно прийти поколение с новым мышлением.

0 голосов
ответил от Одаренный (2.6k баллов) 3 3 4

Посмотрите фильмы этого канала на ютубе: http://www.youtube.com/user/OnlineLAI. Я тоже пока не посмотрел эти фильмы слепо верил в историю какую мы имеем сейчас. но эти фильмы перевернули все мое представление об прошлом человечества!

...